"Lúcifer está sendo substituído por Satanás"

Publicado em 14/05/2016 por Diário do Sudoeste


O historiador e intelectual Leandro Karnal, professor da Unicamp, não usa meias palavras para avaliar a sociedade brasileira e a situação política nacional. No país do jeitinho, ele analisa como a falta de ética nas empresas e pessoas impacta no Congresso. "A ética começa na escola, no trânsito, em não emitir atestados falsos".

Ele destaca o combate à corrupção em curso no Brasil e exalta o fato de que, pela primeira vez, estão sendo investigados empresários que fazem parte do jogo.

De acordo com ele, não existe sociedade na qual o governo seja plenamente honrado e a população, corrupta.  "Dinamarca, Noruega, Suécia e Finlândia, que têm o prêmio máximo da honra e transparência, são países onde a média da população é ética. É preciso transformar a sociedade, a escola, as empresa, e como efeito final haverá transformação do governo. Trocar de governante sem trocar o comportamento social é apenas trocar o tipo de estrume pelo qual as moscas vão voar".

Karnal esteve em Pato Branco na última quarta-feira, 11, em palestra realizada pelo Conselho Regional de Administração, em parceria com as faculdades Mater Dei, Fadep, UTFPR e a prefeitura.

Divulgação

Diário do Sudoeste - Sobre o impeachment da presidente Dilma Rousseff, o discurso do governo é de que se trata de um golpe. Qual a sua interpretação?

Leandro Karnal - A minha visão desagrada aos dois lados, porque vejo o jogo do grande poder político, no qual dois lados querem controlar não só o poder de nomear cargos, mas ter acesso a verbas. Para atingir esse objetivo do ponto de vista da política real, um lado tem que levantar a hipótese do golpe, para desmerecer o outro lado. O outro lado tem que levantar a bandeira da ética. Isso são vernizes de dois lados que eticamente se parecem muito.

Não está em jogo nem a ética nem o respeito à Constituição, que foi desrespeitada dos dois lados. Está em jogo o poder. Não há bandidos e mocinhos. Não tem um partido inocente e partido culpado. Há jogo aberto de disputa do poder.

Temos problemas estruturais. Não vejo vitória social da ética. Vejo pessoas que não emitem nota fiscal e reclamam do governo, que andam pelo acostamento e reclamam do governo. Sou um otimista melancólico. Por exemplo, nunca na história do Brasil tivemos milionários brancos, favoráveis ao governo, e comandantes do poder presos. Isso é inédito e simbólico. O importante não é o atual governo, poderia ser de qualquer governo, mas no momento em que eu prendo quem está com o poder na mão, é sinal de que os poderes estão independentes e mutuamente controladores de si.  Sempre os governos perseguiram os escândalos da oposição no governo anterior. É só um primeiro passo que não vai fazer o Brasil amanhecer ético, até porque do ponto de vista estritamente moral Lúcifer está sendo substituído por Satanás.

 

O senhor falou do combate à corrupção envolvendo protagonistas da política nacional. O PT contra-ataca dizendo que as investigações e vazamentos são seletivos, a imprensa é conivente, e que isso faz parte de um levante da direita para desmantelar conquistas sociais. Vimos na sessão do impeachment da Câmara muitos discursos levantando bandeiras conservadoras. O senhor vê essa onda conservadora e isso ajuda a explicar um pouco esse momento?

Eu acho que sim. Existe um perfil conservador nesse momento, mas ele não é exclusivo da oposição. Há uma média conservadora do eleitorado. Temas como pena de morte ou a interdição à adoção por casais homossexuais recebem uma rejeição de grande parte da população. Segundo, o governo que estava no poder não era governo de esquerda. É difícil explicar como sendo de esquerda quando, durante o governo Lula, os bancos tiveram o maior lucro de toda sua história. Isso não combina nem com o socialismo, comunismo ou anarquismo. Lucro financeiro em alta escala a ponto de um dirigente bancário dizer que deveriam fazer estátua de ouro para Lula, porque ex-escravos são os melhores capatazes.

Tivemos menos reforma agrária neste ano do que em alguns períodos da Ditadura Militar. Não é governo que esteja invadindo fábrica, fazendo salário mínimo chegar às alturas. Pequenos elementos desse governo têm caracterização de distribuição de renda.  E há uma reclamação sobre, por exemplo, o Bolsa Família, mas não há reclamação sobre o bolsa BNDES. O pequeno percentual que se dá a famílias e é louvado pela ONU não recebe igual crítica à isenção monstruosa de impostos para a indústria automobilística. Na verdade, tanto os pobres quanto os empresários, independente de parecer esquerda ou direita, fazem um projeto que é de depender do Estado. Nenhum dos dois lados quis, até o momento, depender apenas da sociedade. O Estado é o grande Leviatã, o grande monstro da sociedade brasileira. E nisso, nem Temer nem Dilma tem divergência brutal. O que é fraco no Brasil é a tradição anarquista ou a tradição liberal. O que é forte são as tradições socialistas ou autoritárias que querem Estado forte, dominante, que lance sua mão sobre tudo. E quando o Estado me protege, ele é justo. Quando não me protege, é absurdo e tem de ser derrubado. Tanto pobres como  empresários querem mais Estado.

 

O país já viveu momento tão exaltando e de cisão como vivemos hoje?

Tivemos alguns momentos de polarização. O mais notável foi 1935, com a AIB (Ação Integralista Brasileira) e ANL (Aliança Nacional Libertadora), mas durou pouco, porque o golpe do Estado Novo calou, matou e torturou o outro lado. Tivemos em 1964 o país dividido entre um grupo mais conservador e um grupo mais à esquerda. É a primeira vez que está ocorrendo polarização acompanhada de capacidade de mobilização muito grande através das redes sociais. Isso é uma diferença grande.

A sociedade viveu algumas campanhas urbanas utópicas, o abolicionismo foi a primeira, depois tivemos o 'Petróleo é Nosso', entre 1953 e 1954, mas é a primeira vez que atingem a questão da internet. Isso está trazendo a política para as ruas. A rigor seria positivo. Vozes que achávamos que não eram organizadas estão vindo à tona. E vozes que pregam soluções inconstitucionais e ilegais, como a volta dos militares ao poder ou simplesmente interferência militar. A Constituição define no seu artigo primeiro que o Brasil é uma democracia e um Estado de direito. E define que as Forças Armadas estão sob o comando da Presidência da República. Qualquer pessoa que defenda intervenção militar está cometendo crime constitucional. Isso é horrível, mas é também prova de que a democracia, apesar de chegar aos 30 anos, não conseguiu seduzir grande parte da sociedade. Como este novo casamento não seduziu e os males do anterior ainda não foram esquecidos, as pessoas acham que naquela época havia menos violência. Bem, no ano de 1300 havia ainda menos violência, praticamente não havia nenhum roubo. A sociedade indígena era muito melhor que a militar. Quanto maior a urbanização, a riqueza do país, temos também quantidade maior de violência.

 

Quais deveriam ser os pontos principais de uma reforma política?

Alguns elementos são relativamente fáceis e foram propostos naquelas medidas do Ministério Público Federal para coibir a corrupção. Um deles é tornar hediondo o crime de corrupção, outro é a perda imediata de mandato nesse caso.

A reeleição faz com que governo dedique seus dois anos finais ao exercício de conseguir novo cargo e dedique todo o segundo mandato a eleger aliado. Não é boa em nenhum país.

A grande chave política que pode responder se devemos ter voto distrital, distrital misto, financiamento público de campanha, esbarra em outra questão que nenhuma reforma pode fazer: não temos no Brasil partidos ideológicos. Com a exceção de pequenos partidos de esquerda e alguns elementos identificados com a direita. Imaginar que não tenhamos partidos com propostas invalida qualquer reforma política e continuamos nesse estado de tradição ibérica, católica, que é um estado baseado no indivíduo, na simpatia dele, na força de sua oratória, na sua beleza física ou na sua esposa, e nunca na sua proposta ou na sua ideia. Qual ideia do Lula ou do FHC sobre o Mercosul? Ninguém pensou nisso ao votar, mas a falta do dedo do Lula dominou os debates. Somos campeões do debate da inutilidade, da pessoalidade, subjetividade e somos inúteis para pensar questões práticas políticas.

A política brasileira produz coisas estranhas, como a atual presidente, que não passou por um processo eletivo regular, como outros candidatos. É um defeito politico retirar alguém da área técnica e colocar no poder. Outros políticos têm mais traquejo.

 

Temer assume com sua legitimidade questionada e com um PT disposto a fazer forte oposição. O que se pode projetar para o governo dele?

O governo Temer tem potencialmente maior condição de diálogo com o Congresso, pois tem presença junto aos grandes partidos maior que o governo anterior. No Brasil, impeachment significa perda de controle da Câmara dos Deputados. Collor perdeu e foi afastado. Dilma perdeu e provavelmente será afastada. Sarney, Fernando Henrique e Lula enfrentaram dezenas de pedidos de impeachment; nenhum deles foi a Plenário, porque eles tinham capacidade de controle da Câmara.

Com Itamar Franco [que assumiu quando Collor foi destituído], houve respaldo maior, porque a sociedade se uniu contra Collor, que tinha tido menos habilidade em vários campos. Mas 'fora FHC',  'Xô Sarney', foram campanhas que duraram todo o [respectivo] governo.

 

Ética nas empresas

Com o tema da palestra ética nas corporações, Karnal afirma que as empresas têm de associar seu produto à transparência. De acordo com ele, um comportamento ético envolve oferecer preços justos e cumprir as regras do sistema.

"Se é verdade que por vezes o crime compensa - fazer caixa dois, não emitir nota podem aumentar o lucro -, é verdade também que a médio e longo prazo, como aconteceu agora com algumas empreiteiras, o custo final da falta de ética pode ser muito grande.  A ação ética transforma uma empresa em mais lucrativa".

Segundo ele, não há jeito correto de fazer o errado. "Empresas adaptaram sistema no qual criam até departamento para o suborno de políticos. O problema não é apenas de dar dinheiro para político. Retirando dinheiro da obra, entrega a obra mal feita. O problema da falta de ética não é apenas enriquecer alguns, mas é empobrecer todos. É atacar toda a sociedade. Se é estelionato tirar dinheiro de empresa privada, quando tiro de empresa ou serviço público, estou roubando toda a sociedade.